@Geir
>>Og som vi har avslørt i vår lille passiar: "ISO-løse" brikker mister >>raskere den filtekniske kvaliteten enn brikker som ikke er "ISO->>løse". Ergo må man være mer påpasselige når man eksponerer >>hvis målet er å bevare maksiam filteknisk kvalitet.

Jeg synes at det blir en rar fremstilling. Nært ISO-løse kamera har (som regel) bedre DR@ISO100. Ved høy ISO har de (som regel) DR omtrent på linje med andre kamera av samme generasjon. Du får altså noe for ingenting (bedre IQ ved lav ISO). Hvordan kan dette være en ulempe?

Det kan godt tenkes at kamera/sensor-produsenter i noen grad må velge mellom å prioritere høy ISO vs lav ISO. Dvs at Canon 1DX eller Nikon D4 gjør andre prioriteringer enn Nikon D800, og at det er vanskelig å få i både pose og sekk. Men jeg er ikke sikker på om denne trade-offen nødvendigvis er å velge mellom ISO-less og "none-ISO-less".

-k

@Bjarte:
Fordelen med "konservativt valgt" ISO (dvs lavere enn man ellers ville ha valgt) er at man får mer highlight headroom, dvs highlights som det konvensjonelt er umulig å fange presist kan fanges (bedre). Eller man kjøper seg mer slingringsmonn til økning i lys som man ikke hadde forutsett. Hvis man bruker ISO i kamera så vil slike highlights klippes (enten analogt eller digitalt) og være tapt for alltid.

For at dette skal funke så må det ikke være noen penalty i skygger. Med mitt Canon 7D så taper jeg mye i skyggene på å bruke for lav ISO. Ved såkalte "ISO-løse" kamera så taper man (ideelt sett) ingenting. Nikon D7000 er visstnok et godt eksempel på "nesten ISO-løs".

Altså får man noe for ingenting.

-k

? hvis du mener "slik at histogrammet ligger helt til høyre" er dette samme fremgangsmåte som jeg benytter. I så fall er resultatet som forventet for D800, mens Df (og 6D) vil med samme eksponeringsrekke (samme lysmengde-ulik ISO) ha best filteknisk kvalitet ved høyest ISO.

Siden det er ISO6400 som er "normaleksponeringen" i dette forsøket, betyr det at lysmengden som slippes inn på brikken er liten. Ved ISO6400 gir Df bedre filkvalitet enn D800, og hvis du undereksponerer ISO6400-opptak er forskjellen mellom D800 og Df ennå tydeligere - i Df sin favør, også når man lar D800 ha fordel av sin høye oppløsning (D800-filene bryter egentlig sammen når man undereksponerer ved ISO6400).

Jeg er litt usikker på hva jeg skal bruke denne kunnskapen til. Det gir ingen fordeler å (under)eksponere på lavere ISO ved dårlige lysforhold.

Jeg gjorde en enkel test nettopp. Nikon D800E stilt til 6400. Eksponerte slik at histogrammet ligger helt til venstre. Brukte så samme lukker og blender på 3200, 1600, 800, 400, 200 og 100. I ACR dro jeg opp bildene fra 3200, 1600, 800, 400 og 200 henholdsvis 1, 2, 3, 4 og 5 blendere eksponeringsslideren. Bildene ble helt identiske mht støy og fargegjengivelse. Et bilde eksponert på 100 lot seg ikke trekke opp på samme måte.

Nettopp - så vidt jeg kan bedømme er vi helt enig !!!

Forutsetning en: Hvis man ikke får overeksponering ved å øke ISO, har man i utgnagspunktet valgt en for mørk eksponering.

Forutsetning to: Å justere eksponeringen for å behold highlights, kaller jeg ikke undereksponering, men motivkontrasttilpasset eksponeringgskompensasjon.

"ISO-løse" kameraer har en imponerende dynamikk og en fantastisk filkvalitet ved lav ISO. Men å utnytte hele toneforløpet i et opptak med et dynamisk spenn på over 12EV, er ikke noe man sånn helt uten videre klarer å få til - skjerm og papir har ulike sterke og svake sider som visningsmedium, men de har begge et dynamisk spenn som ligger et sted mellom 6EV og 8EV.

Og som vi har avslørt i vår lille passiar: "ISO-løse" brikker mister raskere den filtekniske kvaliteten enn brikker som ikke er "ISO-løse". Ergo må man være mer påpasselige når man eksponerer hvis målet er å bevare maksiam filteknisk kvalitet.

Siste generasjons RAW-filer krever derfor en større eksponeringsteknisk kompetanse (både når man bruker kameraet og når man bruker RAW-fremkalleren) enn tidligere hvis man skal klare å hente ut hele potensialet. Mangler man denne kompetansen, klarer man heller ikke å utnytte den kvaliteten som teoretisk er tilgjengelig. Dette er et forhold jeg tror mange ikke er klar over, de fleste gir uttrykk for at så lenge man har kjøpt "det beste kameraet" får man automatisk "de beste opptakene" ... men SÅ lettvint er det nok ikke :-)

mvh
Geir

>>Å ØKE ISO er en dårlig løsning hvis lysmengden holdes konstant >>? det gir overeksponering, uavhengig av om kameraet er "ISO->>løst" eller ikke.
Jeg vet ikke om vi snakker rundt hverandre her. Å øke ISO gir ikke automatisk overeksponering. Det kommer vel an på hvor mye lys du har, og hva eksponeringen er i utgangspunktet?

>>Spørsmålet (mitt) er følgende: Hvorfor skal man undereksponere >>ved ISO100 og miste histogramkontroll når man vitterlig får en >>mye mer tilrettelagt arbeidsflyt ved å eksponere etter lysmåleren >>ved ISO3200 ???
En grunn i disse sommerlige strand-nære dager: for å beholde highlights som ved vanlig eksponering vil bli klippet.

>>Det paradoksale med hele denne diskusjonen rundt "ISO-løse" >>brikker er faktisk at forutsetningene for sammenligningen >>forutsetter dårlige lysforhold der brikker som IKKE er "ISO-løse" >>gir best resultat ? og dermed har en fordel !!!
Typisk for "ISO-løse" kamera er at de har den største fordelen ved lav ISO. Nikon D7000 har såvidt jeg forstår betydelig mer DR ved ISO100 enn min Canon 7D.

Mitt Canon-kamera er det motsatte av ISO-løst: dersom sensoren er undereksponert så får jeg får mye bedre resultater ved å heve ISO i kamera (inntil 3200 eller så), enn på å heve brightness i Lightroom i etterkant.

-k

Å ØKE ISO er en dårlig løsning hvis lysmengden holdes konstant ? det gir overeksponering, uavhengig av om kameraet er "ISO-løst" eller ikke.

Skal vi komme under huden på problemstillingen med "ISO-løse" brikker, er det hva som skjer hvis man SENKER ISO mens lysmengden holdes konstant. Det er nemlig konsekvensen av undereksponering ved lav ISO som er forskjellig, derfor må man ta utgangspunkt i lysmengder som tilsier at man skal bruke høy ISO.

For D800 spiller det liten rolle om man eksponerer etter lysmålerens anvisninger ved ISO3200 eller undereksponerer ISO100 fem trinn. Resultatet er filteknisk fremdeles det samme.

For Df har det betydning for resultatet at man velger en ISO-verdi som er tilpasset lysnivået. En korrekt ISO3200-file er derfor betydelig bedre filteknisk enn en ISO100-fil som har fått samme lysmengde (tilsvarer undereksponering med fem trinn).

Spørsmålet (mitt) er følgende: Hvorfor skal man undereksponere ved ISO100 og miste histogramkontroll når man vitterlig får en mye mer tilrettelagt arbeidsflyt ved å eksponere etter lysmåleren ved ISO3200 ???

Det paradoksale med hele denne diskusjonen rundt "ISO-løse" brikker er faktisk at forutsetningene for sammenligningen forutsetter dårlige lysforhold der brikker som IKKE er "ISO-løse" gir best resultat ? og dermed har en fordel !!!

At D800 er bedre enn Df (og 6D) ved korrekt eksponerte ISO-100-opptak (samme lysmengde) er enkelt å enes om. Det er også enkelt å enes om at D800 tåler bedre undereksponering på lav ISO (samme lysmengde) en både Df og 6D. Samtidig regner jeg med at det sier seg selv hva som gir best filteknisk resultat av følgende opptak (samme lysmengde):

A. Et ISO100-opptak fra D800 som er undereksponert fem trinn
B. Et ISO3200-opptak fra Df (eller 6D) som er korrekt eksponert

? :-)

mvh
Geir

Jeg tror at vi må skille mellom "ISO-løst" som i 1)"kamera hvor det å øke ISO ikke gir mindre støy", og "ISO-løst" som i 2)"de kamera-løsninger vi ser for oss som konsekvens av pkt 1".

I et ISO-løst kamera så kan man tenke seg en ISO-setting som bare er en stykke meta-data i raw-fila som hinter til raw-fremkalleren at brukeren ønsket sånn og sånn brightness. Enkelte MFDB fungerer slik såvidt jeg forstår. Jeg forstår ønsket for en slik oppførsel, men for meg høres det ut som en mellomløsning.


>>1. For å kunne bruke histogrammet som ledesnor for å evaluere >>eksponeringen mens man bruker kameraet.
I et framtidig ekte ISO-løst kamera så kunne histogrammet ha vært linket til signalet rett ut av sensor. Dvs at det gir direkte innsikt i hvordan sensoren blir eksponert. Evt kan x-aksen skaleres dynamisk slik at man ser avstanden til klippepunkt og støygulv.

>>2. For å slippe å gjøre ekstremjusteringer av eksponeringen i RAW-fremkalleren.
For ISO-løse kamera så er det ikke noe verre å gjøre ekstremjusteringer av brightness i RAW-fremkalleren enn å gjøre det i kamera med en høy ISO-verdi. Å dra en slider fra 0 til +4 er ikke noe mer jobb enn å dra samme slider fra 0 til +1?

>>3. For å sikre at alle de øvrige parametrene i RAW-fremkalleren fungerer i forhold til toneforløpet i filen som tilsiktet.
RAW-fremkallere er software. Jeg synes i utgangspunktet at RAW-fremkallere bør tilpasse seg virkeligheten i kamera, og ikke motsatt. Forøvrig gir jeg deg rett i at RAW-fremkallere (i dag) ofte ikke fungerer som ISO-less-forkjemperene ønsker seg: +4 EC tilsvarer ikke en ren multiplikasjon av rå pixel-verdier.

Et mulig problem med kameraet som enkelte ser for seg er kanskje hvordan man skal trade under-eksponering mot motion-blur og lav DOF i tilfellet dårlig lys. I dag gjør man i praksis en slags "brightness compensation", eller delvis framkalling i kamera ved å angi en ISO-verdi. I et ekte ISO-løst kamera så vil det bli et spørsmål om hvordan bildet skal gjengis som preview på skjermen, slik at man kan vurdere om støy/klipping er akseptabel, eller om man skal øke eksponeringstiden litt (og miste litt til motion blur) mot å få mindre støy. Jeg tror at dette lar seg løse (muligheten for tonemapping ala HDR hadde kanskje vært det beste i kamera LCD for virkelig å få oversikt over detaljer i både skygger og høylys, i en situasjon hvor kameraets LCD ofte fungerer suboptimalt)

-k

Takk for nyttig presisering, Knut.

Jeg er enig i alt du skriver ? bortsett fra en ting. Hovedhensikten med å justere ISO i kameraet (også med "ISO-løse" brikker) er tredelt:

1. For å kunne bruke histogrammet som ledesnor for å evaluere eksponeringen mens man bruker kameraet.
2. For å slippe å gjøre ekstremjusteringer av eksponeringen i RAW-fremkalleren.
3. For å sikre at alle de øvrige parametrene i RAW-fremkalleren fungerer i forhold til toneforløpet i filen som tilsiktet.

Er hovedbehovet lav-ISO-opptak, er det ingenting som slår D800. På lav ISO leverer D800 fra seg filer med en helt fantastisk oppløsning og kvalitet. Hverken Df eller 6D kan matche D800 da.

Er behovet en variasjon av både lav-ISO og høy-ISO, er vurderingen av hvilken brikke som er mest optimalt mer sammensatt.

I realiteten er forskjellen totalt sett marginale når det gjelder filkvalitet mellom disse tre kameraene, og man bør antakelig legge vekt på helt andre ting enn ISO-prestasjoner når man skal prioritere fotografiske behov :-)

mvh
Geir

@Geir Brekke:
"ISO-fri" betyr at kameraets egen støy ikke endrer seg som funksjon av ISO. Dette kan tolkes som at kameraets ISO-setting (like gjerne kunne ha vært) en ren digital mulitiplikasjon av verdier ut fra ADC.

Dette betyr at en del av scenen som blir kraftig undereksponert ved ISO100 kan hentes fram i etterbehandling med like god kvalitet som om kameraet hadde vært stilt inn på høyere ISO. Mao har det ikke lengre noen hensikt å sette ISO til noe annet enn 100/"base". Dette gir også en fordel med større headroom til highlights (totalt tilgjengelig DR ved ISO100 er større enn ved ISO6400, men om eksponeringen er veldig lav så er det ikke sikkert at du får utnyttet dette). Rent bruker-messig så betyr det at man kan konsentrere seg om to parametre istedetfor tre, noe som for meg virker forenklende.

Jeg forstår ikke hvorfor noen skulle bekymre seg over at forskjellen mellom ISO200 og ISO6400 blir større med et ISO-løst kamera. Det som opptar meg er om jeg får gode bilder?

-k

... he, he ... hvis du tenker deg om, så betyr "iso-fri" følgende: Holder du lukker+blender konstant, får du samme filtekniske kvalitet ... uavhengig av valg av ISO. Altså: Lysmengden holdes konstant.

Men det er en catch her: Hvis du tar utgangspunkt i lysmåleren ved ISO200, vil resultatet (selvsagt) bare resultere i mer og mer overeksponering etter hvert som du skrur opp ISO-verdien. Derfor må man starte i motsatt ende av ISO-skalaen, og ta utgangspunkt i lysmålerens blender+lukker-kombinasjon ved (f.eks.) ISO6400. Bruker du denne lysmengden ved lavere ISO, vil du få samme filtekniske resultat som ved ISO6400 ... det underliggende spørsmålet er: Hvem vil vel ha ISO6400-resultat hvis lysforholdene gir mulighet til å bruke ISO200 ... ?

"ISO-fri" er av mange presentert som noe fantastisk. Men hvis du går det nærmere etter i sømmene, så har det -rent eksponeringsteknisk- sine svakheter. ISO6400 vil selvsagt være dårliger enn ISO200 hvis man eksponerer riktig, selv ISO400 vil være dårligere enn ISO200 - forskjellen mellom ISO200 og ISO6400 vil antakelig være betydelig STØRRE med en "iso-fri" brikke enn med en tradisjonell brikke á la Df eller 6D.

Jeg er derfor ganske sikker på at det IKKE kortslutter hos deg, du har bare (som meg) vanskelig å forstå at en "ISO-fri" brikke gir særlige eksponeringstekniske fordeler - slik jeg ser det, er det faktisk tvert i mot !!!

Jeg tar gjerne en prat over en kopp kaffe for å forklare dette nærmere :-)

mvh
Geir

Det er der det kortslutter hos meg, at Nikon D800E skulle være "iso-fri" mellom ISO 200 og 6400. Det skulle innebære at kvaliteten skulle kunne bli tilnærmet den samme om man har den på 200 eller 6400, og bare trikser med lysmengden. Jeg får forsøke meg litt fram. Kanskje jeg ser lyset.

OK, da skjønner jeg :-)

Jeg har (endelig) fått undersøkt D800 mot Df og 6D, og i den forbindelse gjort noen funn som jeg har diskutert med Geir. Mine vurderinger vektlegger litt andre ting enn de fleste artiklene som hevder at filene fra D800 er fantastisk mens ditto fra 6D er dårlige.

I kortversjon er mine vurderinger som følger:

Alle er fortreffelig på lav ISO, men av disse tre er det bare D800 som er "ISO-fri" fra ISO200 til ISO6400 - men ikke helt, bare nesten. Det vil si at filkvaliteten er påvirket av lysmengde (kombinasjonen blender+lukker), men nesten ikke påvirket av valgt ISO. Den filteknisken kvaliteten i Df (og 6D) er imidlertid også sensibel for valgt ISO-verdi = plassering av histogram. Sagt i klartekst betyr dette at D800 tåler undereksponering på lav ISO bedre enn Df (og 6D).

Det som ikke nevnes av andre er imidlertid at D800 er mer sensibel for variasjon i lysmengde enn Df (og 6D), og Df (og 6D) passerer derfor etter hvert D800 med god margin når man beveger seg oppover ISO-skalaen, spesielt i de mørke skyggene og særlig hvis man er så uheldig å undereksponere. Df er synlig og merkbart bedre enn D800 ved ISO6400, mens Df er bare så vidt bedre enn 6D ved ISO6400. Sagt i klartekst betyr dette at D800 tåler undereksponering på høy ISO (vesentlig) dårligere enn Df (og 6D).

Spennende problemstilling, men noen konkret artikkel om ISO-løse brikker har jeg ikke på beddingen. Til det er forskjellene alt for marginale ved praktisk fotografering - det finnes mange andre ting som er MYE, MYE viktigere å forholde seg til enn forskjellen i filkvalitet mellom disse tre kameraene (enten det er ved lav eller høy ISO) hvis man er opptatt av å utforske og utnytte virkemidler med fotografisk relevans.

mvh
Geir

En annen Geir mente du holdt på med en artikkel om ISO-løse brikker.

... går rykter ?

Bør jeg publisere en artikkel til om samme emne ?

Hva synes du ?


mvh
Geir

Det går rykter om at du har tenkt å publisere en artikkel til om samme emne. Stemmer det?

Heisann Bjarte.

Takk for tilbakemelding. Artikkelen ble publisert for tre år siden, og er derfor basert på Lightroom V3. Hele prosessen med disse 100%-utsnittene er forklart trinn for trinn. Hvis du får annet resultat enn meg med samme kamera, samme fremgangsmåte og samme Lightroomversjon, håper jeg du følger min oppfordring på slutten av artikkelen og sender meg noen eksempler.

Hvis det blir forskjell med nøyaktig samme tilnærming er det selvsagt interessant å studere nærmere. Hvis du bruker annen fremkaller eller eentuelt annen Lightroomversjon enn jeg har brukt i artikkelen, ligger forklaringen (ganske sikkert) der.

mvh
Geir

Det er mulig jeg har misforstått noe, men mine bilder fra raw ser aldri slik ut, selv ikke på høy iso. Er disse bildene kjørt gjennom noe ødeleggende oppskarping? Pent er det vel ikke akkurat ...

Jøjemeg. Jeg visste at overeksponering bringer frem skjulte detaljer i bildet. Men ikke visste jeg at overeksponering faktisk kan forbedre bilder med høy iso hastighet. Dette var meget interessant, spesielt for meg som tar bilder på konserter hvor iso normalt sett må være på 800 får å til noen bra bilder i det hele tatt. Men, da kan jeg jo sette iso til 1600 (og også egentlig 3200) og allikevel få bra bilder hvis jeg overeksponerer med eksponeringskompensasjon. Gøy! Testet det ut på pulten min her med et stilleben, tripod og mitt trofaste EOS 20D (gammelt som fy men kjører som bare det). Teorien holdt som bare det :)

Jøsses navn! Jeg har alltid hatt noen anelser, men trodde ikke mine egne øyner da jeg så artikkelen din. Tusen takk, nå ser jeg selv at jeg kan bruke så mye som 5000 i ISO med EV +1 og fortsatt ha mindre støy enn 2500 i ISO (EV 0). Nydelig. Du er dagens helt for min del! :-D

Takk for kommentarer.

Som Rune er inne på virker det nå som om enkelte nye kameramodeller "tunes" slik at mine funn med (f.eks.) 5D mk I ikke nødvendigvis kan overføres direkte. Hvis man ønsker full kontrol er det derfor nyttig å teste eget kamera, uavhengig av hvilken modell man har.

mvh
Geir

HHar endelig tatt mot til meg å lest denne artikkelen din Geir, veldig nyttig og klargjørende.
Har og testet dette ut i min ringe fotoverden med sammenfallende resultater.

Takk for at du gidder

Takker for at
rtikkelen Geir Brekke.
Dette var god latin, også i Pentaxverdenene, frem til K5
Følger du 0,7 regelen på K5, får du endel utbrente partier. K5 har også vesentlig mindre støy i skyggepartiene enn tidligere pentaxmodeller, og Nikon D90.
Ved overgang til K5, måtte jeg lære meg å ikke eksponere mot høyre, spesielt ved høye isoverdier.

Rune, K5eier

utroligt. testet selv.. tok med 3200 med +o,7
faktisk ikke forskjell fra 800 til 3200.nikon d300.flott geir.
mer vil lære mer.
mvh karin.

Og noen mener at dette også bør være mulig å gjøre automatisk på kameraet også. Kunne absolutt vært interresant å prøvd.

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/optimizing_ex...sure.shtml

Står litt om hvorfor det virker også.

Nok en fremifra artikkel fra Geir Brekke. Logikken bak hans hypotese synes vel fundert, og min ringe erfaring (Canon 40D & 7D) tyder på at det samme.

Kankje du kunne referere til UniWB, siden det gir mulighet til å sjekke faktisk sensor-eksponering in-camera?
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index_en.htm

Exposure to the right (ETTR) er også et stikkord som popper ofte opp i denne sammenhengen.